„Make Economy Great Again“: „Wir haben den Kipppunkt erreicht, die Leistungsträger verlassen das Land“ | ABC-Z

In ihrem Podcast „Make Economy Great Again“ diskutieren Ulf Poschardt und Daniel Stelter über Wirtschaft und Politik. Das folgende Transkript ist die komprimierte Essenz der jüngsten Folge von „Make Economy Great Again“.

Ulf Poschardt: Guten Morgen, guten Abend, guten Mittag und gute Nacht. Dieser Running Gag wird bleiben, bis es mir wirklich zu blöd ist, alle Leute so zu begrüßen. Unser erstes Thema ist ein Community-Thema. Vergangene Woche haben wir über die Metzgerei in Hessen gesprochen, die nach mehr als 100 Jahren zumacht. Danach haben sich auch Bäckereibesitzer und Familienunternehmer gemeldet, aber auch Zuhörer, die so sagen: Ja, bei mir macht auch gerade was zu.

Daran merkt man, was die Metzgerei von nebenan wirklich ist. Denn die vermeintlich von Linken immer wieder als besonders eisig wahrgenommene Warenwelt hat eine hohe emotionale Identifikationsqualität. Metzgereien sind eben nicht nur der Ort, wo für Geldsumme X Ware Y eingetauscht wird. Das sind auch Begegnungszentren.

Und damit: Hallo Daniel. Karl Marx hat immer von der verflixten Qualität der Ware geredet. Die Metzgerei zeigt aber auch, dass Kapitalismus eine starke Emotionalität und emotionale Qualität erzeugen kann – eine Identifikation, die eng mit Waren und dem zu tun hat, was sie für Menschen bedeuten.

Daniel Stelter: Es zeigt natürlich die Kernqualität des Kapitalismus. Der Kapitalismus dient dem Kunden – das wird ja gerne von den Linken immer verkannt. Aber Kapitalismus ist das System, in dem sich die einfachen Leute, die in der Fabrik Seidenstrümpfe produzieren, sich plötzlich dieses Produkt, das früher nur Königinnen vorbehalten war, auch leisten können. Einfach deshalb, weil es dann erfunden und günstig wurde. Und genau das ist der Punkt.

Diese Geschichte mit der Metzgerei zeigt Folgendes: Wir sind in Deutschland eine Wirtschaft von Hidden Champions. Wir sprechen immer von den großen Unternehmen wie Porsche oder BMW. Oder vom Mittelstand. Pro eine Million Einwohner haben wir ungefähr 20 Hidden Champions und damit mehr als andere Länder.

Und dann haben wir noch die andere Art der Hidden Champions: nämlich die Metzgereien, die guten Handwerksbetriebe, die solide arbeiten und treue Kunden haben, die die Helden ihrer Region sind. Die sind das eigentliche Rückgrat Deutschlands. Und da sehen wir jetzt auch das Ende kommen, weil auch dort zunehmend daran gezweifelt wird, ob sie ausreichend wertgeschätzt werden für das, was sie tun.

Poschardt: Dabei ist das eine kulturelle Infrastruktur, die nach marktwirtschaftlichen Prinzipien funktionieren muss. Wir brauchen in der Bundesrepublik eigentlich eine ordoliberale Korrektur, die sowohl das mitdenkt als auch die Investitionsbedürfnisse amerikanischer Tech-Milliardäre.

Aber dann Auftritt von Herrn Alexander Schweitzer, Sozialdemokrat und Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz, im Deutschlandfunk. Der findet die Diskussion über die Vorschläge des Wirtschaftsrats der Union zynisch. Das, was ich von dem gehört habe, hat mich so wütend gemacht. Und dazu Frau Bas, die im Fernsehen dazu einen Stuss erzählt, dass man den Bürgergeldempfängern das Leben einfacher machen muss – Nein, muss man nicht.

Eine Sozialdemokratie, die nicht verstanden hat, was die Stunde geschlagen hat – das ist zynisch. Aber wenn jeder Reformvorschlag einfach mit irgendeinem sentimentalen Härtefall gekontert wird, dann kann man es auch lassen. Denn dann ist diese Gesellschaft so infantilisiert und voller Sentimentalitäten, die wir uns schon lange nicht mehr finanzieren können. Es geht darum, dass diese sentimentalen Milieus – zu denen nicht die Netto-Zahler gehören – mit unserem Geld sozialpolitische Rührstücke machen. Und die nennen jeden Reformvorschlag zynisch. Dabei ist das zynisch.

Es ist zynisch, was die Rente betrifft – für die Nachwachsenden der Generation.

Es ist zynisch für die migrantischen Milieus, die aufsteigen wollen, die nicht alimentiert werden wollen.

Und es ist zynisch für diejenigen, die wie unsere Metzgermeister und Bäckereien einfach sagen: Wisst ihr was? Wir glauben nicht mehr dran. Wir geben auf.

Es ist zynisch, Familienunternehmer fertigzumachen.

Es ist zynisch, künftigen Erben Angst einzujagen.

Die Deindustrialisierung ist zynisch. Der neue Höchststand an Arbeitslosen.

All das zu ignorieren, ist zynisch. So weiterzumachen, obwohl man weiß, dass es nicht mehr geht. Und allein dafür müsste der rheinland-pfälzische Ministerpräsident abgewählt werden.

Stelter: Was ich sehr bedauere, ist, dass die, die jetzt die Reformen anstoßen, nicht immer geschickt vorgehen. „Lifestyle-Teilzeit“ war natürlich eine sehr ungeschickte Wortwahl und Positionierung. Und dass dann die Kritiker gesagt haben: Ja, das soll dann die Frau, die Kinder betreut, treffen – das war natürlich falsche Information. Wenn Du das Papier vom Wirtschaftsrat genau durchliest, dann ist das ein vernünftiges Programm. Da steht in einem Nebensatz: Wir müssen mit der Gesundheitsversorgung ansetzen – und das war dann der Zahnarzt. Das wurde dann sofort rausgegriffen, ganz groß aufgebauscht – und missbraucht.

Jetzt gehen wir noch mal einen Schritt zurück. Ich stell mir jetzt vor, ich bin ein normaler deutscher Steuerzahler, gehe jeden Morgen zur Arbeit und zahle Abgaben. Ich bin im oberen Einkommensbereich, vielleicht so um die Bemessungsgrenze herum. Ich zahle Höchstbeiträge für Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung. Ich liefere ungefähr die Hälfte meines Einkommens an den Staat ab. Und dann kommt die Nachricht: Ich soll noch mehr arbeiten. Oder die Nachricht: Ich muss bei der Zahnversorgung selbst zahlen. So etwas finde ich natürlich nicht gut.

Da muss man natürlich fragen: Wieso sind wir in dieser Lage? Ich musste dabei an zwei Szenen mit Heiko Maas von der SPD denken. Der war mal Justizminister, war mal Außenminister.

Eine dieser Szenen ist, wo er in der UN sitzt und hämisch lacht, als Donald Trump in seiner ersten Amtszeit sagt: Die deutsche Energiepolitik ist Irrsinn, ihr macht Euch abhängig von russischem Gas, das wird für Euch mal zum Problem werden. Wie schmerzhaft die Abhängigkeit von russischem Gas war, haben wir ein paar Jahre später gemerkt.

Die zweite Szene ist, als Heiko Maas in einer Talkshow aufgetreten ist, zum Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingskrise. Und er hat allen Ernstes gesagt: Der Wohlstand wird in diesem Land erwirtschaftet und niemandem weggenommen. Und jetzt muss man sagen: Das stimmt einfach nicht.

Poschardt: Das war zynisch.

Stelter: Der Nobelpreisträger Milton Friedman hatte natürlich recht. 1973 hat er an einer Universität einen Vortrag gehalten, bei dem die Diskussion aufkam, warum er Einwanderung so kritisch sieht. Dabei hieß es: Als die USA aufgebaut wurden, war Einwanderung doch super – warum soll sie jetzt schwierig sein?

Und er hat sinngemäß geantwortet: Ganz einfach, es gibt einen großen Unterschied. Damals kamen die Einwanderer ins Land – und keiner hat ihnen ein Mindesteinkommen zugesichert, keiner eine Gesundheitsversorgung oder Ähnliches. Die mussten aus eigener Arbeit zu Wohlstand kommen, weil sich niemand sonst um sie gekümmert hätte. Zusammengefasst meinte er: Du kannst keinen Sozialstaat haben und gleichzeitig offene Grenzen in diesen Sozialstaat.

Jetzt wissen wir: Die Bundesregierung sagt offiziell, man habe durch die Flüchtlinge 50 Milliarden Zusatzbelastung pro Jahr. Wir haben über Jahre hinweg – eigentlich seit zehn Jahren – netto über sieben Millionen Menschen aufgenommen. Das ist eine erhebliche Belastung, und dieses Geld fehlt jetzt natürlich.

Diese Summen wären vielleicht noch verkraftbar gewesen, wenn wir gleichzeitig gesagt hätten: Wir investieren in das Land, wir stärken den Standort Deutschland. Aber wir haben das Gegenteil getan. Wir haben den Standort systematisch geschwächt – die Punkte kennen alle, ich will hier nicht langweilen. Aber Du kannst nicht die Wirtschaft runterfahren und gleichzeitig den Anspruch hochfahren. Das geht einfach nicht.

Wir haben einen demografischen Wandel, die Sozialkassen sind im Stretch, und wir gehen in Richtung über 50 Prozent Sozialabgaben. Das wird der letzte Killer für den Arbeitsmarkt. Dann wird keiner mehr arbeiten wollen. Die Linken glauben immer, das stimmt nicht. Sie halten die Steuer- und Abgabenbelastung für völlig irrelevant. Wir wissen aber, dass das nicht stimmt. Wir wissen, dass viele Bürgergeldempfänger nicht mehr arbeiten wollen, weil sie das Geld nicht behalten dürfen.

Und darum ärgert mich das so: Weil das eine bewusste Politik war. Von diesen Heiko-Maas-Typen, die nicht rechnen können und behaupten, man könne physikalische Grundsätze außer Kraft setzen. Die glauben, man könne den Grundsatz „Sozialstaat und offene Grenzen gehen nicht zusammen“ einfach ignorieren. Aber jetzt kommt die Rechnung. Und die ist brutal.

Darum verstehe ich jeden, der morgens zur Arbeit geht, Abgaben zahlt und sauer ist, wenn ihm gesagt wird: Du musst mehr arbeiten. Er ist ja nicht das Problem – egal, ob er jetzt 38 Stunden arbeitet oder 40 wie die Schweizer. Das Problem sind die vielen Menschen, die arbeiten könnten und nicht arbeiten. Das ist das Erste.

Das Zweite sind tatsächlich diejenigen mit „Lifestyle-Teilzeit“. Dabei ist das hochrational. Wenn ich statt fünf Tagen vier Tage arbeite, netto fast dasselbe habe, gleiche Gesundheitsversorgung – warum sollte ich es nicht tun? Ich verstehe, dass da Leute in der Debatte emotional reagieren. Aber ich sage auch: Hätten wir eine andere Migrationspolitik gemacht, eine andere Energiepolitik – dann hätten wir diese Diskussion heute nicht. Dann könnten wir uns das leisten.

Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Im Gesundheitswesen gibt es enormes Einsparpotenzial. McKinsey hat ausgerechnet, dass mehr als 40 Milliarden durch Digitalisierung möglich wären. Zu viele Medikamente, zu viele Krankenhäuser. Es gibt viele Hebel, bevor man Leistungen einschränkt. Aber wir müssten die Diskussion führen. Und sie zu tabuisieren, ist ein Riesendesaster.

Noch ein Satz zur Migration. Es war eine humanitäre Aufgabe, Menschen aufzunehmen – ja. Aber die Frage ist: Waren die letzten zehn Jahre wirklich nur humanitär – oder war es auch das Versagen einer staatlichen Kernaufgabe, nämlich Grenzen zu schützen? Aber wir haben nie darüber gesprochen, wie viel es kosten darf, wer zahlt.

Professor Raffelhüschen von der Stiftung Marktwirtschaft hat das in seiner Nachhaltigkeitsbilanz ausgerechnet und ist auf eine Summe von 5000 Milliarden Euro Kosten über mehrere Jahrzehnte gekommen. Fünf Billionen! Eine Riesensumme. Warum? Weil die Qualifikation oft nicht passt. Weil wir unqualifizierte Migration haben.

Und das führt mich zu den aktuellen Zahlen vom Institut der deutschen Wirtschaft, die hast Du auch gesehen. Da wurde gefragt: Wie viel zahlen Menschen eigentlich über ihre gesamte Lebensdauer in das System ein? Dazu musst Du wissen: Eigentlich sind wir alle Verlustgeschäfte für den Staat. Wir arbeiten paar Jahre – und danach beziehen wir wieder Geld. Im Ergebnis gibt es vier Gruppen:

Die Geringverdiener, Haushaltsbrutto bis 2500 Euro als Single. Die zahlen im Leben ungefähr 300.000 Euro ein – und ziehen über eine Million aus dem Staat zurück. Verlust für den Staat: 870.000 Euro. Aber: nicht schlimm, normale Umverteilung.

Dann die Normalverdiener. 2500 bis 3600 Euro brutto als Single. Als Familie übrigens schon 5200 bis 7560 Euro – da sieht man, wie wenig man in Deutschland verdient. Die schlagen negativ mit über einer halben Million zu Buche.

Dann kommen die Besserverdiener. 3600 bis 5300 Euro im Monat als Single, als Familie 7500 bis 11.000 Euro. Das ist schon eine ganze Menge. Selbst bei denen ist die Bilanz noch leicht negativ – rund 40.000 Euro –, obwohl sie 930.000 Euro einzahlen.

Und dann kommen die Gutverdiener. Mehr als 5300 Euro als Single oder über 11000 als Paar. Die zahlen rund zwei Millionen ein und bekommen 270.000 Euro raus. Zahlen also netto 1,3 Millionen ein. Was richtig ist. Das ist normale Umverteilung.

Erfolgt also Zuwanderung, vor allem in den Niedrigverdienerbereich – um nicht zu sagen: in den Sozialstaat hinein –, dann entstehen finanzielle Themen. Und deshalb ärgert mich das so, wenn Politiker jetzt wieder scheinheilig sagen: Wir müssen einfach neue Einnahmen generieren, und die Reichen müssen mehr beitragen. Das heißt ja nichts anderes, als zu sagen: Wir haben unseren Wohlstand reduziert und wir teilen ihn aus humanitären Gründen mit sehr vielen Menschen. Aber statt den Wohlstand zu steigern, verteilen wir den immer kleiner werdenden Wohlstand weiter um.

Und das führt dazu, dass wir Hidden Champions exportieren. Wir haben den Kipppunkt erreicht, die Leistungsträger verlassen das Land. Und das macht mich richtig sauer. Weil die Vorschläge des Wirtschaftsrats sind weder ungerecht noch inhuman.

Poschardt: Drei Anmerkungen dazu.

Erstens: Bei der Kommunikation bin ich ganz bei Dir. Aber es gibt ja auch eine Verantwortung im politischen Diskurs derjenigen, die – selbst wenn sie nicht der Meinung sind – dieses zynische Missverstehen propagieren. So wie die Grünen. Die Grünen sind im Grunde genommen in jeder Debatte diejenigen, die mit ihrer bitterbösen Verbitterung über das Scheitern ihrer katastrophalen Energie- und Außenpolitik auftreten, die billigste Fährte nehmen, um auf die Sozialstaatsreformen einzuschlagen. Wohl wissend, was der Kollateralschaden ist: dass man nachhaltig jede Reformbereitschaft zerstört. Das ist skandalös.

Zweiter Punkt: Ich glaube, wir können erst über Sozialreformen vernünftig sprechen, wenn sich diese mediale und kulturelle Dominanz dieses Milieus relativiert hat. Das Menschenbild ist immer dasselbe. Unternehmer sind schlimm, Kapitalismus ist das Problem. Dann Reportagen über Verdi-Streiks. Bevor irgendein Arbeitgeber mal etwas Vernünftiges sagen darf, hört man Pendler, Verständnis für die Straßenbahnfahrer. In so einem Rahmen kannst Du keine vernünftige Diskussion über Sozialreformen führen, abseits einer immer stärker sozialistisch driftenden Umverteilung. Unmöglich.

Dritter Punkt – und da bin ich provokant: Migration ist der Untergang des Sozialstaats. Und das wissen auch die, die jetzt sagen, es sei zynisch, so zu sprechen. Wie es anders geht, zeigt Dänemark. Einmal mehr Sozialdemokraten. Mette Frederiksen hat vergangene Woche gesagt – schockhaft für den deutschen ÖRR: Jeder verurteilte Flüchtling geht. Sofort. Automatisch. Machen die Sozialdemokraten. In Skandinavien gibt es da Common Sense. Und sie machen es gerade für die Migranten, die nicht kriminell sind. Für die, die sich anstrengen.

Um es zu betonen: Der Unterschied zu rechten Positionen ist klar. Die Rechten haben Ressentiments gegen Hautfarben, Religionen, Kulturen. Der Liberale, der sich für Marktwirtschaft interessiert, freut sich über jeden queeren, äthiopischen Nuklearphysiker, der in Deutschland an Mini-Reaktoren forscht.

Stelter: Ich war ja in einem Umfeld, wo ich mit ganz vielen Menschen zusammengearbeitet habe. Mit Muslimen, mit Juden, mit Schwarzen – und das war super. Das kann funktionieren. Ich glaube, dass Deutschland ein Platz sein muss, wo man durch eigene Leistung zu etwas kommt. Und dieser Anreiz muss da sein. Eigentlich muss die Politik uns Bürgern das Risiko zurückgeben – oder die Chance zurückgeben.

Die Vorschläge des Wirtschaftsrats sind im Prinzip No-Brainer. Nur: Das will man nicht. Weil es Studien gibt, die zeigen: Sobald Menschen Eigentum haben, eigenes Vermögen – und sei es gering –, sind sie politisch unabhängiger. Und deshalb wollen linke Parteien Vermögensbildung verhindern. Um danach zu sagen: Die Vermögen sind ungleich verteilt – wir lösen das durch Wegnehmen.