Antje Schrupp spricht über Tradwives, weibliches Begehren und was es für Veränderung bräuchte | ABC-Z

Es gibt wenige Feminist*innen, die ein so breites Netzwerk haben wie Antje Schrupp. Seit 30 Jahren trägt sie wesentlich zur feministischen Meinungsbildung bei und verfolgt dabei vor allem ein Credo: Hauptsache frei sein und frei denken. Passend dazu heißt ihr neues Buch „Postpatriarchales Chaos und wie wir mit Feminismus die Freiheit erobern“. Ihre Wohnung in Frankfurt am Main liegt im obersten Stock eines kleinen Altbaus neben dem Zoo. Von draußen dringen Akkordeonmusik und Sonne ins Arbeitszimmer. Antje Schrupp holt noch eine andere Brille – acht besitzt sie, je nach Sichtstärke und Anlass.

taz: Frau Schrupp, hier stehen einige Koffer im Raum, Sie reisen offenbar viel. Sind Sie eine gefragte Frau?

Antje Schrupp: Manche der Koffer sind auch von meinem Mann. Aber ja, ich bin viel und gerne unterwegs. Vor Corona hatte ich ein bis zwei Termine pro Woche. Jetzt sind es weniger, aber immer wenn ein neues Buch erscheint, also auch jetzt, werden es wieder mehr.

taz: Wer lädt Sie ein?

Schrupp: Einerseits Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte oder Personen in Frauenzentren, die ich teilweise schon sehr lange kenne. Andererseits fragen mich neuerdings immer wieder Jüngere an, die „Frauen“ und „Anarchismus“ bei Google eintippen und auf mich stoßen.

taz: Ihren Blog „Aus Liebe zur Freiheit“ gibt es seit über 20 Jahren, den gleichnamigen Newsletter schon länger. Woher kommt Ihr digitaler Mitteilungsdrang?

Schrupp: Ich habe einen missionarischen Impuls. Ich wollte früher Pfarrerin werden – vor allem, weil man da sonntags auf der Kanzel stehen und Menschen ansprechen kann. Diese Überzeugung, dass Dinge vermittelt werden müssen, zieht sich durch mein ganzes Leben. Schon Ende der 90er Jahre habe ich zusammen mit anderen Frauen meine erste Internetseite veröffentlicht.

taz: Sie haben Theologie studiert, sich aber gegen den Pfarrberuf entschieden. Warum?

Schrupp: In der evangelischen Jugendarbeit fand ich vieles toll: Gruppen leiten, diskutieren, Feste organisieren – und das alles als Beruf. Im Studium wurde mir dann aber klar, was daran hängt: eine starke Institution, feste Lehrmeinungen, Predigten, die man nur begrenzt selbst bestimmen kann. Das war mir zu eng. Der Religion bin ich aber verbunden geblieben. Ich arbeite auf einer halben Stelle für eine kirchliche Zeitung.

taz: Das geht zusammen – Feministin und Protestantin sein?

Schrupp: Für mich ja. In einer linken theologischen Tradition steht Gott für eine höhere Autorität, die es erlaubt, irdische Herrschaft zu kritisieren. Wenn sich weltliche Machthaber vor einer höheren Wahrheit verantworten müssen, eröffnet das einen herrschaftskritischen Blick – und der ist für mich sinnvoll.

taz: Da klingt Ihre Freiheitsliebe durch.

Schrupp: In der Freiheitsliebe kommt bei mir alles zusammen. Anarchismus, also Herrschaftslosigkeit, das ist für mich ein Ideal, an dem ich mich politisch orientiere. Frei sein bedeutet für mich nicht, dass man keine Hindernisse hat und alles machen kann, was man will. Es bedeutet freies Denken und Handeln.

taz: Ist Feminismus das Streben von Frauen nach Freiheit? So klingt es in Ihrem Buch.

Schrupp: Feminismus ist eine politische Bewegung, die darauf reagiert, dass das Begehren von Frauen lange ignoriert oder abgewertet wurde. Er richtet sich gegen eine patriarchale Kultur, die Menschen als Frauen kategorisiert und ihre Stimmen dann ignoriert. Feminismus heißt, ernst zu nehmen, was eine Frau will – auch wenn man ihr Anliegen oder ihre Ansicht nicht teilt – und nicht, Frauen nach männlichen Maßstäben zu formen.

taz: Was heißt das?

Schrupp: Schon in der Gnosis, einer antiken religiösen Bewegung, galten Frauen nur dann als frei, wenn sie sich symbolisch in Männer verwandelten. Dieses Muster wirkt bis heute fort. Auch in der Emanzipationsbewegung heißt es oft: Frauen sollen alles erreichen können – etwa Vorstandsvorsitzende werden. Wenn sie diese männlich geprägten Rollen übernehmen, soll es dann egal sein, dass sie Frauen sind. Dadurch werden sie zu scheinbar neutralen Figuren – und neutral ist in unserer Tradition männlich. Das reicht mir nicht. Feminismus bedeutet für mich, dass Frauen nicht nur mitmachen dürfen, sondern als Frauen anerkannt sind.

taz: Sie selbst kamen erst mit 30 Jahren über eine Begegnung mit der italienischen Philosophin Chiara Zamboni zum Feminismus. Was ist da passiert?

Schrupp: Wir haben uns bei einer Tagung getroffen, bei der es um Gleichstellung und Feminismus ging. Beim Abendessen hat sie mir dann Fragen gestellt und ernsthaftes Interesse an meinen Antworten gehabt. Zum ersten Mal wurde ich nach meiner politischen Meinung gefragt – nicht um mir etwas zu erklären, sondern um darüber zu streiten. Wir sprachen darüber, was wir wollen, nicht darüber, was angeblich richtig ist. Diese Offenheit fehlt mir heute oft im Feminismus, der Vieles als wissenschaftliche Wahrheit behandelt.

taz: Zum Beispiel?

Schrupp: Dass Geschlecht erwiesenermaßen nicht binär sei. Das halte ich für Quatsch, denn Geschlecht existiert nicht unabhängig von Kultur. Man kann es binär konstruieren – oder eben anders. Und genau darüber müsste man streiten können. Fe­mi­nis­t*in­nen sollten mit dem Pochen auf wissenschaftliche Erkenntnisse ohnehin vorsichtig sein. Es hieß auch mal, dass Frauen wegen ihrer kleineren Gehirne dümmer wären.

taz: Aber auf welcher Basis soll man denn streiten, wenn nicht auf der wissenschaftlicher Erkenntnisse?

Schrupp: Wir müssen unterscheiden. Was man wissen kann, muss man erforschen, und was man nicht wissen kann, darüber muss man diskutieren. Gerade beim Thema Geschlecht müsste zum derzeitigen queerfeministischen Diskussionsstand viel vermittelt werden, denn viele Menschen können dem gar nicht mehr folgen.

taz: Inwiefern?

Schrupp: Es gibt eine enorme Angst, etwas Falsches zu sagen. Statt zu erklären, heißt es dann oft: „Google halt.“ Aber wer an dem Thema nur mittelmäßig interessiert ist, bringt diese Anstrengung vielleicht nicht auf, sondern passt sich einfach den neuen Konventionen an, benutzt die richtigen Pronomen und so weiter, aber versteht nicht wirklich, warum. Diese Menschen kippen dann im Zweifel wieder, wenn der Mainstream kippt.

taz: Was gilt es hier, genau zu verstehen?

Schrupp: Zum Beispiel, dass eine Person, die nach herkömmlichen Maßstäben weiblich aussieht und die einen weiblichen Namen hat, sich als nicht-binär identifiziert und sich dies ausschließlich im Pronomen oder Nicht-Pronomen äußert. Das ist ja ein Unterschied im Vergleich zur klassischen Transgeschlechtlichkeit, wo es lange darum ging, dass jemand im eigenen Körper nicht zufrieden ist und geschlechtsangleichende Maßnahmen machen will. Am Ende ist es wichtiger, den Sinn von geschlechtlicher Vielfalt kulturell zu vermitteln, als auf staatliche Anerkennung zu pochen.

taz: Sie meinen, Feministinnen haben sich zu sehr auf Gesetze konzentriert?

Schrupp: Ja. Dieser Fokus auf rechtliche Regelungen hat der Bewegung viel von ihrem revolutionären Schwung genommen und den Blick dafür verstellt, was Frauen und Queers wirklich wollen. Mit dem Wechsel von Feminismus zu Gleichstellung wurden Frauen von politischen Akteurinnen zu einem Verwaltungsthema. Die Welt wird nicht feministischer, nur weil alle Bereiche gleichmäßig auf Frauen und Männer verteilt werden.

taz: Gesetze zu verändern bedeutet doch aber auch, die Wirklichkeit für viele Menschen spürbar zu verändern. Was genau ist Ihr Problem mit Gleichstellungspolitik?

Schrupp: Oft setzen wir Gleichheit mit Freiheit gleich, dabei sind das unterschiedliche Kategorien. Gleiche Rechte sind selbstverständlich notwendig, deshalb trete ich klar für Gleichberechtigung ein. Gleichstellungspolitik zielt jedoch häufig darauf, Menschen anzugleichen. Gerade für Frauen birgt das die Gefahr der Assimilation – etwa wenn Trainings sie lehren sollen, so laut und dominant aufzutreten wie Männer. Das mag pragmatisch helfen, ist aber letztlich eine Bankrotterklärung für weibliche Freiheit. Die Welt muss sich verändern, damit Frauen in diese reinpassen – und nicht die Frauen, damit sie in eine männlich dominierte Welt passen!

taz: Sind Sie gegen Frauenquoten?

Schrupp: Ja. Wenn ihre Befürworterinnen selbst nach Jahrzehnten feststellen, dass Quoten immer noch nötig sind, zeigt das für mich, dass sich strukturell nichts bewegt hat.

taz: Oder es zeigt, dass es die Quoten noch länger braucht?

Schrupp: Quoten fördern vor allem diejenigen Frauen, die sich gut anpassen. Das ist ihnen gegönnt, aber das System bleibt unverändert. Genau deshalb kann jetzt eine scheinbar liberale Gleichstellungsgesellschaft so leicht wieder in autoritäre Muster kippen. Wir haben diesen Weg ausprobiert – aber er hat nur an der Oberfläche gekratzt. Echte Frauenpolitik wurde nie wirklich institutionalisiert, und so kann jemand wie Donald Trump einzelne Errungenschaften schnell wieder vergessen machen.

taz: Viele sprechen wegen Trump von der Rückkehr des Patriarchats, Sie in Ihrem neuen Buch vom postpatriarchalen Chaos. Warum?

Schrupp: Leute wie Trump und diese ganzen Oligarchen und Autokraten unterscheiden sich sehr von den Patriarchen des 19. und 20. Jahrhunderts, in gewisser Weise sind sie gefährlicher. Sie haben keine Werte, kämpfen nur für sich. Mit einem alten Patriarchen kann man über die Auslegung der Bibel diskutieren. Einem evangelikalen Fanatiker von heute ist völlig egal, was in der Bibel steht.

taz: Dann haben wir das Ende des Patriarchats verpasst?

Schrupp: Ich glaube schon. Der Kampf gegen das Patriarchat ist ein starker Identifikationspunkt für viele Feminist*innen. Wenn der aber weg ist – wozu braucht es uns dann noch? Wer von einer Rückkehr des Patriarchats spricht, redet die Erfolge des Feminismus klein. Dafür hat der Feminismus zu viel verändert. Frauen gehen nicht einfach zurück in Unsichtbarkeit und Haushalt – außer, sie verdienen gutes Geld damit.

taz: Sind die sogenannten Tradwives, die auf Tiktok eine traditionelle Frauenrolle im häuslichen Umfeld performen, nicht ein Zeichen für die Rückkehr des Patriarchats?

Schrupp: Auch sie sind ein postpatriarchales Phänomen, weil sie zwei Dinge verbinden, die im klassischen Patriarchat unvereinbar waren: Hausarbeit machen und öffentlich sein. Eine Influencerin hat das mal gut beschrieben: Das Einkommen ihres Mannes reicht nicht für die Familie, also verdient sie mit Haushalt Geld und kann für ihr Kind da sein. Das ist ihre Antwort auf das Versäumnis der liberalen Gesellschaft, Familie und Beruf miteinander zu vereinbaren.

taz: Die einzelne Influencerin verdient Geld mit ihren Tiktoks, ja, aber was sie vorlebt, ist doch eine unfreie Gemeinschaft in der Ehe.

Schrupp: Wenn die Ehe so eine unfreie Gemeinschaft ist, warum haben wir dann für die Ehe für alle gekämpft? Solche pauschalen Aussagen spiegeln doch nicht die Realität wider. Ich bin schon zum dritten Mal verheiratet und finde es super.

taz: Sie erkennen also keinen Rollback?

Schrupp: Die Welt geht nicht unter wegen ein paar Tradwives, die mit Quatsch Geld verdienen. Die Unterdrückung von Frauen im 19. Jahrhundert bestand nicht darin, dass sie gekocht haben, sondern darin, dass sie aus der Öffentlichkeit ausgeschlossen waren. Und es gibt heute nichts Öffentlicheres als eine Tradwife auf Tiktok. Kritikwürdig ist nicht ihre Häuslichkeit, sondern ihre Nähe zu rechtsautoritären Bewegungen.

taz: Mal grundsätzlich: Wo steht der Feminismus Ihrer Meinung nach gerade? Manche sagen, es sei schon viel erreicht, andere sehen überall sexistische Kackscheiße.

Schrupp: Beides stimmt. Feminismus ist keine einheitliche Bewegung. Je nachdem, wo du stehst und was du willst, fällt die Einschätzung unterschiedlich aus – und das ist seine Stärke. Im Patriarchat sind Frauen nicht pluralistisch, sie werden aus männlicher Perspektive in eine Rolle gepresst. Feminismus heißt, diesen weiblichen Pluralismus sichtbar zu machen. Dann will eben eine Chefin werden – und eine andere beim Backen kreativ sein.

taz: Das klingt versöhnlich, aber auch ein bisschen langweilig. Was geht Ihrer Meinung nach gar nicht?

Schrupp: High Heels! Mit dieser These sprenge ich gerne feministische Debatten. High Heels sind, ähnlich wie der Hijab, Ausprägung einer patriarchalen Struktur, nur nicht so symbolisch aufgeladen. Mit diesen Dingern hat man doch keine Standfestigkeit! Ich wünsche mir die lila Latzhosen zurück! Dass die Grünen damals auch optisch anders aussahen als diejenigen an der Macht, das war doch total klug.

taz: Steile These! Worüber muss noch mehr gesprochen werden?

Schrupp: Die zunehmende ökonomische Ungleichheit. Ein großes Problem sind diese Milliardäre, die machen können, was sie wollen, weil sie so viel Geld haben. Feministinnen müssen sich mehr mit dem Finanzmarkt beschäftigen.

taz: Wo kann eine solche Auseinandersetzung stattfinden?

Schrupp: Wir sollten Frauenräume wiederbeleben, physische Orte für echten Austausch schaffen. Mit „Frauenräumen“ meine ich nicht, dass dort nur Frauen anwesend sein dürfen, zumal „Frau“ ohnehin ein soziales Konstrukt ist, das sich nicht klar definieren lässt. Sondern es sollten Räume sein, die von weiblicher Autorität geprägt sind, wo also die Wünsche und Anliegen von Frauen die Agenda setzen. Vielleicht hat uns das Internet nicht gut getan, weil wir es als Ersatz für echte Räume genommen haben. Wir brauchen Räume, in denen Fe­mi­nis­t*in­nen keine Angst haben müssen, dumme Fragen zu stellen. Wir brauchen ein ehrliches Interesse aneinander, an dem Begehren der anderen Person. Denn nur, wenn man eine Beziehung miteinander hat, kann man Kritik auch annehmen.

taz: Dafür gibt es ein Wort im italienischen Differenzfeminismus. Wie heißt das?

Schrupp: Affidamento. Das Sich-Anvertrauen. Es bedeutet, dass ich mich öffne und damit verletzbar mache. Nur so kommen neue Ideen in die Welt. Es reicht nicht, feministische Regeln aufzustellen und über ihre Einhaltung zu wachen. Erkenntnis und echte Veränderung geschieht so nicht. Außerdem muss man immer einkalkulieren, womöglich selbst falsch zu liegen. Nur dann ist ein Gespräch wirklich offen.

taz: Was folgt daraus für den Feminismus?

Schrupp: Ich bin eine große Anhängerin von politischer Organisation über persönliche Beziehungen. Wir haben uns angewöhnt zu denken: Je mehr Leute zu einem Treffen kommen, desto besser ist es. Das ist aber nicht meine Erfahrung.

taz: Also eher kleinere, ausgewählte Kreise?

Schrupp: Ja. Diese Vorstellung, dass Offenheit immer bedeutet, niemanden auszuschließen, ist sehr verkopft. Salons haben früher doch deshalb funktioniert, weil man persönlich ausgewählt hat. Diese unpersönliche Art der Treffen kommt eher aus der Männersphäre, Frauen haben eine andere Tradition von sozialen Beziehungen. Wen ich zu meinem Kaffeeklatsch einlade, entscheide ich.

taz: Wie könnte eine Welt ohne Hierarchien und Geschlechter aussehen?

Schrupp: Die Vorstellung, alle Probleme seien gelöst, wenn wir Geschlecht abschaffen oder alle gleich sind, überzeugt mich nicht. Geschlechterdifferenz ist tief in allen Kulturen verankert, lange vor dem Kapitalismus. Diese patriarchale Grundstruktur prägt menschliche Gesellschaften so grundlegend, dass wir uns ein „Außerhalb“ kaum denken können.

taz: Das klingt ernüchternd.

Schrupp: Der erste Schritt ist, das anzuerkennen: Wir leben in einer Welt, die grundsätzlich von der Minderwertigkeit von Frauen ausgeht. Heraus kommen wir nur, indem Frauen nicht länger als minderwertig gelten.

taz: Viele progressive Männer sehen Frauen doch längst nicht mehr als minderwertig.

Schrupp: Heterosexuelle Cis-Männer sind trotzdem die Norm und immer mitgemeint. Sie können nicht wirklich erfahren, was es heißt, das nicht zu sein. Mein Fokus liegt deshalb auf Frauen. Darauf, dass sie verstehen, dass sie ihr Begehren niemandem gegenüber rechtfertigen müssen – keiner männlichen Autorität, weder der Bibel noch dem Gesetz. Warum soll Feminismus seine Forderungen ständig begründen? Dass eine Frau etwas will, sollte Grund genug sein.

taz: Im Politischen müssen unterschiedliche Wünsche verhandelt werden können.

Schrupp: Natürlich. Aber was wir stattdessen haben, ist eine Beurteilungskultur, in der Männer entscheiden, was guter oder schlechter Feminismus ist. Das verfehlt den Kern. Feminismus heißt: Eine Frau will etwas. Punkt.